MTBO.cz
MTBO - mountain bike orienteering
Novinky Kalendář

Zase ta proklatá oranžová

Zase ta proklatá oranžová Aktualizováno 4.6. 11:50
Přidal jsem do článku fotku ze svěťáku v Maďarsku s totálně neviditelnejma průsekama žlutou vs. to jak by to vypadalo "průsekovou" značkou v zelený variantě. Když si tu fotku rozkliknete a sednete si na dva metry od monitoru, tak je to pořád ještě zaznamenatelný, narozdíl od původní varianty, která není vidět ani na půl metru. Navíc síť sjízdnejch cest to nijak neruší a díky zelené je z toho zřejmé, že jezdit se po tom nemá.

Nepíšu tenhle článeček proto, abych hanil podle mě nejpovedenější šumperácký víkend, ale proto, aby se rozjela diskuze a přišlo směrem od mapové komise nějaké doporučení pro pořadatele. Myslím totiž, že nejen já mám problém s oranžovou značkou Rideable area, která se v některých případech podle mě používá poněkud nesmyslně. A nebo mi mé otazníky třeba někdo vysvětlí?

Použití značek určených pro plochu k vyznačení línie

Tak s tímhle mám největší problém. Přijde mi, že historicky někdo nepochopil značku, která má i ve svém názvu slovo area tedy oblast. Podle mě, když se na to koukám selským rozumem, tak oranžová jezditelná oblast vznikla pro louky, kde se můžu pohybovat mimo cesty po ploše. A tak mi rozhodně přijde nesmyslné použití oranžové pro místa kde předpokládám jízdu po línii, nebo jakoby po chybějící cestě. Podobně mám problém s použitím žluté pro průseky. Žlutá taky vznikla pro vyznačení plochy, paseky a ne pro průseky. V tomto případě to asi vzniklo překroucením smyslu žluté kvůli tomu, aby se po průsecích nejezdilo a tak se hledala alternativa. Takto zneužitá oranžová a žlutá je navíc velmi špatně čitelná a o tu čitelnost by mělo jít především.

Dva příklady z uplynulého víkendu na obrázcích

Sobotní postup na kontrolu 24 vede po tečce, tedy pěšince a mění se v půlce paseky na oranžovou línii. Chápu, že když se to mapovalo pěšinka se asi ztratila a nebyla zřejmá. Přitom řešení to má i při použití teček, obzvlášť když je to nakonec jediné místo na mapě. Buď, tam jako pořadatel před závodem 5x projedu na kole a moje stopy usnadní určení směru prvním závodníkům, protože později startující už mají vyježděnou regulérní cestu a rozdíl od předchozích teček nepoznají. A nebo pokud projetí pořadatelem nestačí, tak dám do terénu fáborky, tak jak to třeba bývá na závodech v Rakousku. Tam se pořadatel jistí žlutým fáborkem v místech, kde nechce aby závodníci opustili plánovaný směr a vypíchne to v pokynech. Tak jako tak to prostě chce upřednostnit značku pro línii se sjízdností tedy tečku nebo třeba i čárku, pokud je v tom místě dobrá sjízdnost.

Naopak co mě trochu dostalo byl nedělní příjezd na sběrku po žluté ploše (louce). Když jsem mapoval kudy na sběrku, tak jsem si prostě musel zastavit a dokouknout jestli tam není nějaký chyták a příjezd okolo, protože v pokynech zmíňka o možnosti dojet po žluté na sběrku není a vlastně by jsme měli být všichni disk. Tam měla být jednoznačně použita značka umožňující jízdu po ploše.

Sjízdná oblast - oranžová vs. černý rastr

Další extrém s oranžovou jsem zažil v loni na SP ve Švédsku, kde byla oranžovou vyznačena jezditelná plocha ve vysokém lese, kde bylo spousta pěšinek, které nešlo zakreslit do mapy. I přes to, že jsme o jezditelné ploše věděli z pokynů, jsem letěl vysokým lesem a čekal kdy konečně přijde louka nebo oblast bez stromů, kde se bude moct přijet mimo cesty ke kontrole. Než mi to secvaklo, že to je jezditelný vysoký les, bylo po závodě. Lepší použití pro oblast je jednoznačně černý rastr (viz třetí obrázek), kde vidím z podkladu jestli jde o les nebo louku.

Jak bych to chtěl já (c:

Takže asi je to všem jasný, ale pro zopakování já bych si to představoval nějak takhle:

Tam kde se závodník má pohybovat po línii, jednoznačně používat značky pro cesty a pěšinky. I když to třeba v prostoru nejsou trvalé záležitosti mapa se stejně váže hlavně v aktuálnímu závodu (třeba i vyjeté koleje podle lesa, nebo ve vinicích) - případně zavedení těchto značek v nějakém odstínu šedé, protože pořád to tak bude čitelnější a srozumitelnější.

Průseky bych vrátil, tak jak bývaly za starých dobrých časů dlouhou úzkou čárkou. Pro pochopení, že nejsou sjízdné by mohly být tmavě zelenou, což by se stalo výborně čitelnou, od jezditelných pěšinek snadno rozeznatelnou a nejpochopitelnější kombinací. A pro jistotu do pokynů a na start znázornit po kterých značkách se může jezdit a po kterých ne - to by se myslím hodilo všem kteří s mapou na kole začínají a přijedou na OPEN závod.

Oranžová úplně do koše a pro plochy bych používal už jen rastr, který nechá prosvítit i podkladovou barvu, ze které je jasno jestli jde o les nebo louku.

 

Protože tady nejde dát LIKE, tak mě podpořte v diskuzi prostým SOUHLAS, nebo přihoďte vlastní pohled. Ať mapová komise vidí co nás trápí a něco se s tím konečně udělá (c;

| přečteno 3298x | Informace | Honza -mAk- Svoboda

Komentáře článku

Napsat nový komentář
Graubna |
SOUHLAS
...a taky jsem v nedeli pred sberkou zastavil a premyslel, jak se k ni teleportovat :)
ZuSka TSU |
Co se týká nedělního dojezdu na sběrku, tak bylo minimálně jednou (u sobotního vyhlášení) pořadateli vyhlášeno, že doporučují zajít si prohlédnout dojezd na hřiště, aby to při závodě nikoho nepřekvapilo
Honza -mAk- Svoboda |
Jo jo, na dojezdu jsem se podívat byl, ale to jak se k němu dostanu mi pak při závodě šlo spárovat s mapou trochu hůř. A navíc mě pak ještě překvapilo nový mlíko a že se nedalo jet "velblouda" rovně a muselo se hodit eSíčko, to ráno při nakoukávání nebylo (c;
Žito |
Sjízdná plocha

Obecně souhlasím s nutností sjednotit postup při použití značek pro pojížděné plochy/linie. Pokud se dobře pamatuju, tak v Rakousku mívají fáborkované úseky - tedy linie - v mapě vyznačené červenou barvou, takže člověk předem ví, že má čekat fáborky, nikoliv cestu. Použití pouze značky pro cestu by v tomto případě mohlo prvně projíždějící zmást. Ti, co pojedou vzadu, už budou mít opravdu regulerní cestu, zvlášť, když úsekem projede celé startovní pole, ale ze své zkušenosti si umím představit, že existují místa v lese nebo typy lesů, kde prostě pořadatel viditelnou odbočku bude najíždět těžko (se zbytečně velkým úsilím) a první by pak byli v nevýhodě.

Pro pojížděné plochy se pak kloním také asi spíše ke šrafování, které bude lépe čitelné.

K samostatné diskusi bych ponechal nesjízdné průseky, řešení teď asi nenavrhnu, jen uvedu pár věcí k probrání. Zelená by za jízdy mohla splynout s černou a budeme řešit obdobný problém naopak. Já sám využívám žlutou pro průseky tam, kde si neumím představit, že je možné jet, ale průsek je v lese natolik výrazný, že prostě v mapě být musí. Zároveň ale uznávám, že tam, kde nedovedu jet já, to 10 dalších zvládne, a zároveň si uvědomuji, že díky světlé žluté často závodník tuto značku v mapě objeví až při rozborech postupů po závodě. Řešit by se tedy mělo nejen to, jak takové průseky vyznačit, ale také zda na této linii povolit jízdu, nebo tlačení kola po zemi, nikoli povinně nosit.

Meloun |
Souhlas s Žitem. I mě se líbí "rakouskej" způsob značení povolenejch sjízdnejch liniovejch tras mimo cesty (fialová přerušovaná + fáborky). A černý šrafy pro plochy. Obojí je v mapě dobře vidět a není přitom nutný bejt při používání mapovýho klíče zbytečně kreativní s vymejšlením novejch značek. 100% černá je v MTBO vyhrazena pro to, co jet lze a smí se, takže zakázaný průseky bych do toho netahal.
Alda |
Plochy vs linie

Víceméně souhlasím s makem. Paradoxní mi taky připadá oranžová linie po kraji lesa (tedy jakási hranice mezi bílou a žlutou). Pokud je tam něco, po čem se jet dá a může, jsem taky pro černou. Kraj lesa + koleje od traktoru = jasná cesta, tedy černá linie. S průjezdným lesem (chápej povoleným průjezdem) jsme se ještě nesetkal a žlutá by mě asi taky dost zaskočila. Takže černý rastr mi připadá dost super řešení. Můžeme tím zakreslit i povolený hustník ;-)

Řešení s fáborky a červenou/fialovou linií je myslím taky fajn pro případ, že to, po čem se jede je vidět blbě. Nedělní sběrka mě taky dostala. Ale nenechal jsem se rozhodit natolik, abych nerisknul diskvalifikaci. Kdybych to řešil, dal bych před oranžovou přednost povinnému úseku.

Na druhou stranu úplně nechápu ty průseky. Proč je potřeba je kreslit žlutou nebo zelenou barvou? Pokud je jízda po nich zakázána (např. z hlediska ochrany přírody), pak je asi nejjednodušším řešením nestavět na ně kontroly a ideální postupy. Pokud jsou blbě sjízdné, myslím, že tečky to vyjadřují dost jasně. Zelený průsek v hustníku mi připadá dost blbě čitelný. Osobně jsem párkrát použil i variantu: nechci, aby se po tomto průseku jelo a aby na něj stavitel cokoliv stavěl, tedy ho nezakreslím. To se samozřejmě týká takových těch méně výrazných. Pokud už nastane opravdu situace, že mám výrazný a zakázaný průsek, tak máme značku zakázaná cesta. Kreativitu v mapovém klíči bych nepodporoval, méně je někdy více a zvláštní případy se dají řešit v pokynech.

Martin Štěňha |
Souhlas

SOUHLAS - ORANŽOVÁ DO KOŠE ... Barevný rozdíl mezi "sjízdnou oranžovou" a "žlutou loukou" je velmi malý. V případech kdy obě značky nejsou blízko sebe není jasné, zda-li se jedná o žlutou nebo oranžovou. Průsek v severozápadní části sobotní mapy je toho hezkým příkladem. Vše ostatní už bylo řečeno. m.

 

 

Honza -mAk- Svoboda |
Ano ano, fialová línie
Tak třeba fialovou tečku použili teď v Maďarsku při štafetách, ale klidně to mohla být černá, protože pořadatelé vzali hrábě a ten singl vyhrabali a tak ho tam měli i první závodníci v lese dostatečně zřejmej. Nicméně fialová je určitě dobrý řešení i bez případnejch fáborků v lese, rozhodně víc než oranž, takže jsem za.
No a žlutou průseky ne, protože prostě nejsou vidět. Bývala doba, kdy dlouhá černá (šedá) čárka, kterou byl průsek značenej, tak bylo jasný, že je to průsek a přehlídnout to v mapě nešlo. Aktuálně se žlutou mám za jízdy i se svejma poměrně slušnejma očima problém se dopočítat kolikátej průsek je ten sjízdnej a s tečkama. A tady pozor, navrhuju záměnu jen žlutých nejezditelných průseků zpět k dlouhý čárce (třeba právě zelený ať je to ještě zřejmější), jezditelný bych nechal tečkou, nebo čárkou dle sjízdnosti.
Dlouhá zelená čárka pro průsek by nebyla zaměnitelná za cestu, ale byla by vidět jak na bílé tak i třeba na zelené v hustníku a nestane se že jí přehlídnu, což se mi teď prostě běžně stává a kvuli dopočítání se musím kolikrát i zastavit.
Radek Vala |
Souhlasím... oranžová je fakt nečitelná. Tmavě zelené průseky jsme měli v mapách už někdy v roce 2003, nevím proč se od toho upustilo.
Honza -xOB- Urban |

Ano, mapovy klic umoznuje nekolik variant jak znacit plochu, kde se da jezdit vsude. Bohuzel u nas se vetsinou naprosto nesmyslne pouziva oranzova :-( a navic ne pro plochu, ale pro linie. Typicky spatne pouziti oranzove je pro okraje poli. Pokud se tam smi jezdit, tak cernou cestu, tecky ci carky volit dle sjizdnosti.

Co se pruseku tyka, tak zde je to problem. V lese byva vetisnou kupa pruseku, kde nechceme aby zavodnik jezdil (napr. male stromky), ale pritom jsou dostatecne videt na to abychom je jen tan vypustili z mapy. Srafovani taky neni reseni, to by pak mapa byla plna hadu. Stavbou trati se to da trochu eliminovat, ale vetsinou zavodnici vymysli uplne neco jineho nez stavitel, takze to taky neni dostacujici zpusob. Osobne bych se priklanel zpet k tenkym zelenym prusekum, ale to by se muselo povolit v ofic klici. Takze namet pro jednani pro mapovou radu. Citelnost by se vyrazne zlepsila.

P.S. Na techto zavodech mi spiste vadila citelnost trati, jelikoz byl pouzit klic pro pesi OB (tenke carky a kolecka) a trat se na mape uplne ztracela :-(

Duk |
Oranžová
Oranžová pro sjízdné louky mi přijde naprosto OK u větších ploch. Pokud by byly velké plochy černě vyšrafované rastrem, bude podle mě mapa více nepřehledná v oblastech se zástavbou, nebo v případě lemování cestami. Rastr bych používal pouze v lese, jak bylo pro něj zřejmě původně zamýšleno. Např přes lesní paseky je možné přetisk rastrem použít, ale pro rozlehlejší otevřené plochy mi přijde nevhodný. Na 100% souhlasím, že v případě průseků (sjíždných i nesjízdných) je použití žluté/oranžové dost nešťastné a výrazně snižuje přehlednost. Tady jsem jednoznačně pro změnu.
Marťas |
Souhlas
Souhlas. Za mě černý šraf pro jezditelné plochy a tmavě zelená pro průseky. Jen aby byla dost tmavá na to aby byla i v hustníku viditelná a dost světlá na to, aby nebyla zaměňována za (jezditelnou) černou. :-)
HonzaK |
Souhlas
V podstatě souhlasím s mAkem. Oranžová barva je zvláště v lese matoucí a špatně odlišitelná od žluté. Pokud potřebuju takovou sjízdnou oblast vyznačit v mapě, používám černý rastr.
Průseky jsou podle mě na mapě důležité, ale žlutá barva je pro ně nevhodná. Přikláněl bych se buď k tenké černé přerušované čárce, jako v klíči pro pěší OB, nebo té hodně tmavě zelené čáře.
Fialová přerušovaná čára, jako značka pro sjízdný liniový úsek mimo cesty by asi byla dobrá, ale s nějakým omezením, aby se používala jen v nejnutnějších případech.
kamenáč |
Co je to mapový klíč

Nerad diskutuji na webech, ale tohle možná má smysl. Je třeba si uvědomit, že mapový klíč je něco jako jazyk (lidský nebo programovací) - prostě způsob, jak si předat informace. Proto zde není místo pro vymýšlení nových slov - v našem případě značek. Prostě se musí vyjít s těmi, které jsou dány. To se týká experimentů se zelenýma průsekama, pokud si někdo myslí, že je to dobré, tak může zkusit přesvědčit mapovou komisi IOF. Naproti tomu žlutý pruh není nová značka, je to prostě úzká dlouhá paseka. Navíc v běhacím klíči je to legální pro průsek širší 1,5m. Diskuze, jestli tam někdo je nebo není schopen jet jsou zbytečné, protože se tam jet nesmí, stejně jako v lese i kdyby byl sebe jetelněší.

Prostor je ale pro výklad správného použití značek. Tady naprosto souhlasím s MaKem ohledně oranžové. Před asi 4 lety rozeslala Michi Gigon dotazník, jak značit rideble area. Já jsem byl pro černý rastr, dokonce jsem udělal i návrh této značky s dost obsáhlým zdůvodněním. Jak píše Honza, je tato možnost v současném klíči povolena, ale u nás se zaběhla oranžová, které navíc se téměř výhradně používá na loukách. Myslím, že je to proto, že je to pro mapaře jednoduší - s tím rastrem je potřeba si pohrát, aby to bylo vidět a nebyl to černý flek.

Pokud se týká nedělního dojezdu, to bylo prostě opominutí stavitele, to nemá s klíčem nic společného. Totéž kresba tratí.  Tady se ukazuje nutnost nějakého advisora z jiného oddílu nebo lépe oblasti než je pořadatel. Možná bych ani mu neříkal advisor ani kontrolor ale oponent, který by se na to koukl jinýma očima, protože autor je vždy raněn "autorskou slepotou" a spoustu jasných věcí nevidí. Vyškolených advisorů máme teď asi 15.

Kamenáč

KLádin |

souhlas, jenom doplním, že žlutej průsek je i oficiální značkou ISMTBOM 2010, a pokud je použit správně (100% žlutá, a pokud možno se vyhnout situacím, kdy je v řadě několik průseků, některé žlutě a jiné černě), tak plní svůj účel celkem dobře (ostatně široké průseky nejsou v zásadě nic jiného, než úzké paseky), navíc zelená je cesta do pekel. Tmavá bude zaměnitelná za cestu a světlá za hustník, nehledě na to, že bude v hustníku neviditelná, takže tudy cesta nevede.

tenká čárka ala OB klíč je zase problém, že z principu vše černé je povolené jezdit, takže dilema, jak označit zakázané průseky neodpadne.

fialová čárka a fáborky je jisté řešení, ale zrovna v tomto případě si také nejsem jistej. Fialová je také barva pro zakázané prostory, a použitím na takto krátkém úseku by znamenalo nečitelnost, zda je místo povolené, či naopak zakázané. Spíš bych se klonil k tomu, i malou loučku vyšrafovat jemným šrafem.

Honza -mAk- Svoboda |
Teda FUJ tvrdit, že průsek je vlastně úzká paseka to mi teda přijde jako nemalá blbost. Když to vezmu od pojmu OPEN pro otevřený plochy (paseky, louky), tak se zřejmě jedná o prostor, kterej zaznamenáš jako díru do nebe mezi stromama a to průsek většinou nedělá! Takže klíč neklíč, absolutně špatnej výklad a použití.
Pavel Jelča Horák |

Aby jenom nelikovali ti, co chtějí změny a ostatní nemlčeli...

Like Kamenáč s Kládinem, Dislike všichni zelení a černí kreativci. Barvy v klíči mají svůj důvod ... zelená - hustý les, černá - "jezdí se" ... Se divím, že jste nepřišli červenou "aby to bylo líp vidět".

Honza -mAk- Svoboda |
Tak hlavně, že ti nevaděj kreativci co zavedli oranžová - jezdí se (c:
Žito |
Tak po zkušenosti z Portugalska s neviditelným (v mapě) nepřekonatelným (v terénu) plotem bych možná diskusi o zavedení červené pro některé značky možná rozšířil...
Příba |
Teď jsem řešil značení ploch s povolenou jízdou a měl jsem problém s viditelností vrstevnic. Použil jsem oranžové šrafování, vrstevnice jsou navíc přes oranžovou.  Jak to bude fungovat se můžete přesvědčit zítra na Pražské MTBOlize na Ladronce.
Radek |

Jedna věc jsou klíčem oficiálně povolené značky a druhá věc je jejich čitelnost, kterou tu řešíme. Tmavě zelená čárka, která se pro průseky už v minulosti v MTBO používala, asi těžko může být zaměnitelná za hustník. Tenká linie a její zpravidla rovný tvar a délka čárky, by zase ani v případě optického zkreslení tmavě zelené na černou, neměla závodníkovi evokovat cestu.

Oproti tomu tenkou žlutou paseku - průsek v mapě objevím na bílém či světle zeleném podkladu, zpravidla až v cíli.

Martin S. |
Souhlas až na malé plochy

Za mě souhlas s mAkem až na jednu věc.

Jezditelná žlutá mi dává smysl na loukách, a pak jsem ještě loni při mapování v Říčanech měl problém s černým rastrem tam, kde by pokrýval tak malou plochu, že by byl naprosto nečitelný a nepochopitelný. Vyřešil jsem to tak, že kde šlo o malou louku, použil jsem jezditelnou žlutou, kde nešlo o louku, vykreslil jsem zgeneralizovaně jen část cestiček a kontroly do těch míst dal jen nezáludné. A v jiné části mapy byla zas velká sjízdná plocha v lese černým rastrem, takže jsme na jedné mapě použili dvě varianty značek pro sjízdnou oblast a okomentovali to v pokynech.

Loading...
Český pohár MTBO podporují
HAVEN, Slime, Joe´s, FOSS, Gipiemme, Recon, CamOne, Airhole, Jetblack Sporticus, potřeby pro orientační běh a MTBO
MIRY, mapník, mapníky, mapholders, mapholder, mapboards, mapboard, map, cardholder, portamapas, MTBO, MTB, mountain bike orienteerin, ski orienteering, ski-o Cyklo slevy, výprodeje - BIKEMAT.cz Astera, s.r.o. - zakázková výroba uměleckého skla, skleněné trofeje, ocenění a dárky, design, life style, art deco ForRide.cz, vše pro jízdu na kole, cyklo e-shop Horská kola | Vybavení pro sport, outdoor a zahradu | Give.cz Mapník pro MTBO AutoPilot