MTBO.cz
MTBO - mountain bike orienteering
Novinky Kalendář

V jednoduchosti je krása, smrt rankingu :o)

V jednoduchosti je krása.
Když Lewis Hamilton vyhraje v Monte Carlu, nikoho nezajímá jestli vyhrál o 3 vteřiny nebo o 30. Večer ve zprávách vám to nejspíš ani neřeknou. Není to důležitý, prostě vyhrál a Robert Kubica byl až druhej, tzn. Lewis 10b, Robert 8. Jede se dál.

Píšu to proto, že jako zastánce podobně jednoduchého systému hodnocení v MTBO, který byl předloni zavržen se pokusím předvést, proč nový systém přejatý od LOBáků a založený na časových ztrátách na průměr časů prvních třech kromě zkomplikování výpočtu z hlavy přímo u výsledků nic významnějšího do hodnocení nepřinesl.

Jistě, tento systém je poněkud spravedlivější. Je rozdíl vyhrát klasiku o vteřinu nebo o 5 minut, jenže právě tady se projevuje síla statistiky. Jednou dáš, jednou dostaneš. Ve výsledku se to při větším množství závodů vytluče a jsi na svejch.

Před čím bych chtěl bajkery důrazně varovat, je jakákoliv obdoba rankingu (jako maj běžci) v MTBO do budoucnosti. To považuju pro sport za naprostou cestu do hrobu. Nejen, že výpočet bodů a přidělování koeficientů závodům je natolik komplikované, že dokonce ani OB bafuňáři nemají páru o tom odkud ty čísla padaj (blek box jako prase - klidně by si to autoři mohli cucat z prstu a gdoví, jak dlouho by trvalo než by to prasklo), ale navíc tenhle systém absolutně pohřbil tradiční rozdělení žebříčků E, A, B, C. Licence R? Co to jako má bejt? Hlásím se na závody a nevím, jestli budu moc běžet Áčko nebo se přihlásí borců nadbytek a skončím něgde v Cé, protože to záleží jednak na tom, gdo se přihlásí, ale i na tom, kolik má zrovna bodů, přičemž body zavisejí zase na „průměrné hodnotě 5-ti nejvyšších rankingových čísel závodníků (podle stavu k poslednímu dni měsíce předcházejícímu konání závodu)…“ tzn. i na tom, gde se těch pět (kteří to zrovna ze startovního pole sou?) za poslední měsíc jak zaprsilo (každej samozřejmě někde úplně jinde). Stačilo zůstat u hierarchie E, A, B, C a všichni by měli jasno, co kde můžou běžet a jak na tom jsou.

Dokážete si představit, že Manchester hraje Premier League ovšem pouze za předpokladu, že se nepřihlásí Chelsea a Aston Villa, kteří jedou zrovna tohle kolo hrát UEFA, jinak hraje nižší soutěž? Nejen, že to je dost chaos, ale navíc koho to zajímá? Diváci i zúčastnění ztrácejí přehled a po té co Manchester v nižší soutěži vyhrál 2:0 tři měsíce čekaj až jim to ňákej dobrák, kterej nižší soutěži přiděluje snížené koeficienty přepočte na 2:1,98 a zveřejní, takže večer nemůžou jít zapít vítězství a vymlátit půlku města, protože ani nevědí jestli vlastně vyhráli :o)

Co se starého dobrého bodového systému hodnocení MTBO týče, ten dle mého názoru nabral špatný směr už okamžikem, kdy se místo klasické sestupné bodové řady 30,29,28,27… začal aplikovat degresivní apgrejd 70,63,57,52,48,45,42… Těžko můžete stát u výsledkové listiny závodu a říkat si, tenhle půjde v žebříčku před tohodle, to nejspíš neupočítáte.

Takže dost řečí a následuje srovnání průběžného žebříčku H21E počítaného standartním (dnes používaným) a starým F1 (30,29,28,27..) systémem. V obu případech se držím v současném průběžném pořadí ČP použitého systému 7 nejlepších z deseti (2 průměry).

H21E – průběžné pořadí 7 z 10 (2 průměry)
stávajícístarý
1.Ševčík MartinTBM7632702.18207,2
2.Rygl JaroslavXBM7044694.81200
3.Tomeček LubomírABR7906691.16192
4.Hradil JiříTZL8604682.89192
5.Laciga RadekVSP8200682.88191,8
6.Svoboda JanSMR7901678.84188
7.Lauerman JanSJI7419664.98177
8.Rygl MiroslavXBM7206655.26173
9.Schwab DavidTBM7401624.51145,6
10.Bogar FrantišekBOR8904623.45143
11.Pucherna EduardZUP7403622.56147
12.Vala RadekABR8401622.20150
13.Hašek OndřejVPM6902612.75142,8
14.Wohanka PavelVRL7501604.64128
15.Jirásek MilanVSP7403599.54117,6
16.Lukavec PetrSMR7800591.53122
17.Hons MichalSMR7700589.78107
18.Kouřimský JanKDC7201588.55109
19.Jašek PetrABR7601588.42116
20.Sajal MartinEKP7803586.80107
21.Bilan MartinTBM8401585.06107,8
22.Jalový MilanRBK8347582.57117
23.Brádler JanFSP7500576.2389
24.Polák JaroslavCHA7500568.3195
25.Laciga ZdeněkVSP5200567.6088,2
26.Mach RadovanTBM6605567.0364,4
27.Sedláček PetrSSU8109566.8078
28.Peths MatijXBM8501555.2169
29.Pucherna JanZUP7702539.2567
30.Fraňo MichalSPE7501534.2294
31.Kalina MiroslavEKP8211519.5850
32.Gebas MiroslavXBM8102473.7455
33.Podrábský CtiborVLI7001460.16114
34.Pospíšek MarekTBM8907441.7688,2
35.Zaoral PetrSMR7903419.2757
36.Petránek VítXBM7337366.0726
37.Folprecht EdaTUR7304300.1415
38.Hepner DavidSHK7601299.7225
39.Votoček FilipVRL8406181.8945
40.Linhart AlešVIZ7231170.5938
41.Král VáclavSSU8243152.0237
42.Šruta MilanBOR7703147.746

Jak je vidět, prvních osm ZCELA BEZE ZMĚNY. První a asi jedinou změnou o které se má význam zmiňovat by byl postup Edy Pucherny a Radka Valy žebříčkem o pár míst vzhůru. Následují dvě téměř bezvýznamná (no dobře tak si o místo polepším :o)) prohození míst a další změnou, kterou stojí za to vypíchnout je raketový vzestup Ctíby, kterýmu chybí sedmej naježděnej závod a kterej žebříčkem proletí vzhůru po příštím závodě tak jako tak, takže takhle by to bylo aspoň trochu patrné rovnou.

Takže zůstává otázkou, zda stojí za to systém hodnocení komplikovat a znepřehledňovat s velmi malým přínosem co se spravedlivosti týče.

MELOUN – Petr LUKAVEC (SNS Smržovka – www.sns.cz)

| přečteno 3374x | | Petr -Meloun- Lukavec

Komentáře článku

Napsat nový komentář
Marťas |
Souhlas
Souhlasím s Melounem. Ranking jsem nikdy pořádně nepochopil. Martin
RaMach |
spravedlivější počítání žebříčku je dle časových ztrát
Jsem zastáncem současného počítání žebříčku. Je spravdelivější. Proč ? Vždy Ti dá spravedlivě bodů podle Tvého výkonu. Viz letošní dlouhá trať. Vítěz Tomíno porazil Jirku Hradila o 6 minut 45 vteřin, v žebříčku má 103,45 bodů a Jirka 98,59. Proč by měl mít druhý body skoro jako vítěz, když dostal nakládačku ? Ve stejném závodě 4. Jaryn už jen 94, 99 bodů. Spravedlivé, vždyť dostal skoro 12 minut. Nebo opak - rychlý závod v Bzenci 2001: rozdíl mezi 2 a 9. místem pouhých 54 vteřin. Proč by měl 9. brát směšné málo bodů dle pořadí, když zajel dobře ? Navíc - systém dle časových ztrát eliminuje vliv počtu závodících závodníků. Když bude o víkendu dlouhá trať v kombinaci se štafetami (jak to bylo třeba ve Lidečku 2004), bude tam jen pár bikerů a i špatným výsledkem bych získal body - v ženské elitě bylo 9 holek, vítězka Hanka LaCarbonara 126 minut, 4. Bára Chudíková 142 minut a 7. Jana Roudná 200 minut. TAkže za rozdíl 74 minut za vítězkou by to byly slušné body - proč ? Chápu, že kdybys to pořadí počítal Ty sám, Meloune, tak by Tě ten systém mohl štvát. Ty ho počítáš ? Pojďte do mně :-) RaMach
Pedros |
Re: spravedlivější počítání žebříčku je dle časových ztrát
Naprostý souhlas s RaMachem.. ostatně trvám si stále na svém.. tehdá jsem to i v Bousově na vontskym sněmu prosazoval.. takže tak :o) stávající je fakt spravidlevější. na argument že se to ňák hůř počítá nehraju.. beztak to XOB má zpracovaný tak že to celkem rychle uveřejňuje po závodech. A to jak to tam autor srovnává s tim F1 bodováním.. to je taky otázka proč zrovna s nim.. pedros
Petr |
Re: spravedlivější počítání žebříčku je dle časových ztrát
Souhlasím s RaMachem - současný systém počítání bodů je lepší (aspoň podle mě). Je sice trochu složitější (člověk to nekuchtí z hlavy přes výsledkovou listinou), ale podle mě spravedlivější a zajímavější. Bodové ztráty jsou menší a "líp" se stahují (pokud se mi úžasně zadaří, tak si nahrabu dle svého zadaření a ne dle umístění). Prostě mě osobně to připadne zajímavější a počítat body u výsledků si nepotřebuji, protože ať jsem to v lese zmastil jakkoliv, tak už to nezměním a počkám si s klidem na výsledky na netu.
komanč |
jednoduše ale vostře
Jasně, souhlas s Melounem, v krčmě taky počítáme piva na kusy a ne podle pofidérního bodování na desetinné čárky.Když jdu domů, sečtou mi zářezy na lístku a hned vím jak jsem zabodoval.
kamenáč |
spravedlivost je nesmysl
Já teda nesouhlasím s nikým. Ale zároveň se všema, protože každý může mít pravdu. Uvažovat totiž co je správnější lze pouze podle toho, jak to splňuje účel, který se tím sleduje. A to mi právě chybí, že by někdo uvedl. A uvažovat co je spravedlivé ve sportu je už úplný nesmysl. Spravedlivé je vše, co probíhá podle dohodnutých pravidel. Nespravedlivé je to, když se pravidla nedodržují nebo ohýbají v průběhu soutěže.... Žebříček by měl vypovídat o dlouhodobé výkonnosti závodníka, zatímco jednorázovy podnik o schopnosti připravit se na jeden určitý vrchol, což z hlediska např. reprezentace je mnohem důležitější. Naopak žebříček je spíše pro ty, které reprezentace tolik nezajímá ale potřebují dlouhodobou motivaci pro svoje sportování a hlavně se přinutit jezdit na co nejvíce závodů. A jak je známo z pedagogiky, pokud má něco motivovat, musí odměna nebo trest přijít co nejdříve a musí to být předvídatelné. Z tohoto pohledu je asi bodový rovnoměrný systém vhodnější. A že výsledky celého žebříčku jsou při větším počtu závodů nakonec skoro stejné jako u procentního počítání je zřejmé a nemá smysl argumentovat jedním závodem, protože to není smysl žebříčku. Mělo by se diskutovat nad tím: 1. kolik nejlepších závodů počítat, protože to vypovídá o stabilnosti výkonu. To je důležité pro nás, co bojujem o záchranu nebo postup. 2. jak zvýšit vyjímečnost a prestiž mistrovství. Dnes je to tak trochu jen přilepené k žebříčku a navíc rozstrkané po celý rok, takže se na to stejně nikdo extra nepřipravuje. To by bylo důležité hlavně pro aspiranty na reprezentaci. Jsem v tomto zastáncem amerického způsobu nominací.
Alda |
Kdo to je?
kdo je Lewis Hamilton a ten druhy Robert? Nejaci fotbalisti?
Meloun |
To RaMach: Jak píšu, je fakt, že současný systém je nepochybně trochu spravedlivější, co se týče toho gdo komu kolik naloží (těsně versus rozdíl třídy), jenže v tom případě je běžeckej ranking v tomhle ohledu ještě daleko spravedlivější, ale za jakou cenu. Myslím si, že komplikování pravidel a hodnocení žádnýmu sportu na atraktivitě nepřidá. Proto taky to maj F1 a fotbalisti tak křišťálově jednoduchý, protože pak jsou teprve ty souboje divácky zajímavý a přitažlivý. A taky je fakt, že hodnotit na základě bodového zisku jednotlivej závod může bejt víc než zavádějící. Je to systém pro hodnocení dlouhodobější soutěže a teprve při větším počtu závodů se může projevit to, že určitej závodník má nějakou standartní výkonnost a v F1 systému jednou tratí a jednou získává. Myslim, že až nám teď naskočej další 4 závody do žebříku, tak to bude ještě evidentnější. Přece jen i těch dosavadních deset nebylo pro provedení takovýhle analýzy ještě tak úplně statisticky významnej počet. To Kouřa: Argumentu, že jeden nebo druhý systém nahrává milovníkům dlouhých tratí nerozumim. V F1 systému to je jedno, protože pořadí nezávisí na délce trati a v současném systému: na trojnásobné trati nabereš trojnásobnou ztrátu (když pojedeš stejně) a vzhledem k tomu, že ve výpočetním vzorci je poměr dosaženýho času a průměrnýho času prvních třech, tak je jedno jak je závod dlouhej. Větší bodový rozdíly na dlouhý sou daný spíš tím, že hodinu bušit zvostra zvládne každej, ale tři jen ten kdo má natrénováno, másla se zaloměj :o) To Pedros: Tomu vůbec jako argumentu nerozumim :o) To že to XOB počítá a zveřejňuje bezprostředně nic nemění a s čim bych to jako měl porovnávat jinym než systémy hodnocení, který přicházejí v našem případě do úvahy mezi sebou? Co je tohle za otázku? :o) To Kamenáč: Naprosto souhlasím, že co se dlouhodobé výkonnosti týče, má smysl se bavit spíš o počtu započítávanejch zavodů, kterýžto to ovlivňuje daleko významejš a že co se týče repre, tak i proto má kouč do jistý míry volný ruce, aby eliminoval takovýhle vlivy. Už proto si myslím, že je zbytečný žebříček komplikovat.
Kouřa |
Meloune, Meloune :)
Meloune, vždyť si protiřečíš - když to řeknu diplomaticky tak sis odpověděl přesně jak jsem to myslel já :) Hele není pravda že na trojnásobné trati nabereš trojnásobnou ztrátu. A teď si přečti cos napsal: "Větší bodový rozdíly na dlouhý sou daný spíš tím, že hodinu bušit zvostra zvládne každej, ale tři jen ten kdo má natrénováno" Z toho plyne (jak jsem se snažil vysvětlit) že v současném systému budou mírně zvýhodněni vytrvalci, protože kdo umí výborně zajíždět middle (pokud někdo takový je) nikdy nezíská takové bodové rozdíly, právě proto, že ten vytrvalec tolik neztratí - A PÍŠU TO S PLNÝM VĚDOMÍM ŽE JDE O POMĚRY PRŮMĚRNÝCH ČASŮ - a právě proto naopak systém přidělující body za pořadí mírně zvýhodňuje "sprintery" JINAK uznávám že se bavíme spíše v rovině teorie, protože tvůj důkaz ukazuje že v praxi jsou rozdíly minimální. Když už se tu používaj ty podobenství a významové nadsázky: Představme si middle jako atletickou čtvrtku (400m jeden okruh) a představme si long jako 5km (na dráze 12 kol a kousek) když poběží specialista čtvrtkař 5km a naopak vytrvalec čtvrtku, opravdu si myslíte že jejich časy vůči specialistovi budou proporcionální? že oba ztratí stejně - při vyjádření v procentech? hoho čtvrtkař 5km umí odklusat, ale ani omylem se nepřiblíží vytrvalcovu "sprintu" tolik jako se vytrvalec kousne na čtvrtku... Ale jak říkám v našem sportu to budou malé vlivy a velmi mírné zvýhodnění. Sám sem zvědavej na propočty sprintu - bodový rozdíly 1.místo versus 5.místo, 1.versus 10. 1.versus 30. apod. Vsadím se že BODOVÉ ROZDÍLY zdaleka nebudou jako ve Svratce! Pravda je že sprint je v sezóně jen jeden, ale middle a klasiky jsou cca ve stejným počtu a časově respektive zatížením je to každý úplně jiná sportovní disciplína - rozdíly červený a bílý vlákna hrajou roli :)
Meloun |
Re: Meloune, Meloune :)
Jo to máš samo pravdu. Problém je v tom, že kdo nemá naježděno, tak první dvě hodiny může jet slušně, ale třetí pojede tragicky a protože to je jeden závod, tak bodovej propad vostrej. Myslel jsem, že máš na mysli spíš specialisty z podstaty, spíš než z tréninku. Třeba myslim, že Kládinovy jdou dost middly a určitě to v jeho případě neni tim, že by neměl naježděno a na dlouhý se zalomil :o) Třeba já sprinty prostě neumim, protože to nestíhám umapovat a je jedno kolik najezdim, každopádně si myslim, že já dostanu proporcionálně největší kotel na sprintu (i ve srovnání s krátkou, kde by se natrénovanost ještě ukazovat až tak neměla). Jestli to je zrovna svalovejma vláknama bych si v našem případě vůbec nebyl jistej, na sprintu, kde je každejch 100m kontrola to stejně nemůžeš rvát, spíš myslim, že se ukazujou zkušenosti s mapou a slušně zajížděj starý rutinéři spíš něž ňáký spurteři. Ale, že běžnější bodová ztráta má původ spíš v tom, že někdo nemá naježděno na delší trati máš pravdu.
Kouřa |
Re: Re: Meloune, Meloune :)
Jasně, je to spíš vliv hlavy a mapy, než vlákna. Když je v middlu 25 kontrol na 10ti km a na longu naopak 15 kontrol na 30ti km tak je to sakra rozdíl - jak říkám: úplně jiná sportovní disciplína - vloni v Ačkách sem to ještě tolik necejtil, ale v Elitě už je to zřetelný - i na výsledcích :)
Meloun |
Re: Meloune, Meloune :)
Ale jinak by to byl argument pro starej F1 systém. Proč preferovat dlouhotraťaře? Na MS je taky sprint, middle i long a je zvláštní když bodový manko z jedný dlouhý musíš odmazávat dvěma krátkejma, závod jako závod.
Kouřa |
Re: Re: Meloune, Meloune :)
Souhlas. Proč najíždět ztrátu z 1 longu na 2 middlech. Ale opakuji že system alá F1 by zas trochu zvýhodnil ty "krátkaře" nebo řekněme "mapaře" A otázka zní zda se to chce? Chápal bych že jo - je to orientační sport. Tak mě napadá: dalo by se říct že změnou na stávající bodový systém byla posílena role fyzičky na úkor hlavy a mapy? Souhlasili byste? Začíná se mi to z toho rýsovat, ale úplně jistej si nejsem.
|
Re: Meloune, Meloune :)
No a dost dobrej argument. Vzhledem k tomu, že se počítá 9 nejlepších (JAKEJCHKOLIV!!), tak se automaticky předpokládá, že je závod jako závod, že jsou si co se bodovejch zisků rovnocenný. Tzn. Něgdo těch devět poskládá tak, že veme sprint, včechny krátký a doplní to frýčkama, něgdo to veme z druhýho konce vod dlouhý, ale v žebříčku by to mělo bejt jedno, tzn. dokud ten žebřík nebude stavěnej tak, že se počítá 1sprint, 2xkrátká, 2xlong a 1dlouhá, tak to, že preferuje milovníky delších tratí je špatně, protože to by znamenalo, že není závod jako závod a ačkoliv můžem brát, že MČR na dlouhý je tak trochu královská disciplína, v žebříčku by to vidět bejt nemělo.
Meloun |
Re: Re: Meloune, Meloune :)
podpis Meloun zas chybí :o)
Kouřa |
Re: Re: Meloune, Meloune :)
A ta tvoje třetí úvaha (7:44:01) je hodně zajímavá. Až takhle jsem to nedomyslel, ale nejspíš je to tak. Pak se ovšem dostáváme zpátky ke Kamenáčově poznámce, že by z pohledu dlouhodobého žebříčku bylo víc potřeba zabývat se tím kolik závodů se započítává - a dodejme, že nejen kolik ale i kolik od kterého typu - ale to už by se zase zesložitělo...
Jelen |
Re:Re
Jestli někdo srovnává MTBO a F1 tak je to chudák, protože absolutně nepochopil krásu našeho sportu ... , ale neber si to osobně, Meloune.
|
Re: Re:Re
Jelene, Ty hlavo skopová, asi Ti něgdy u piva budu muset udělat přednášku o podobenstvích, významových nadsázkách a umělecké licenci poeticky psaného projevu :o)
Pedros |
Už se poprali?
Tak koukám Meloune, že tady začínáš dělat docela bordel..:o) no argumenty tady lítaj jak eF jedničky.. radši to při pátku zklidnim a připravim se na přenos longu..
xOB |
A co takhle opravdovej ranking
Stale pisete, co je lepsi zda bodovy ci casovy hodnoceni, ale ani jedno nezohlednuje kdo prijede na zavody. Co tedy udelat opravdu ranking tak jak je v OB? To je nespravedlivejsi. Hmm, stejne to mam naprogramovany pro OB, asi si ho po pro pristi sezonu pro zajimavost budu pocitat i pro MTBO ;-)
schwabach |
Re: A co takhle opravdovej ranking
lidi neblbnete, zacina mi to tu pripominat BEN, ktery jsem pred X lety taky trochu cetl - jen same sahodlouhe debaty o rankingu, cili o ho..e. a tenhle posledni xOB nazor beru jen jako vtipek a mozna provokaci, bo si myslim, ze bikeri maji rozum a neco tak hroznyho jako je "opravdu ranking tak jak je v OB" si nikdy nezavedeme. jestli chcete zjistit podporu ruznym systemum, tak zalozte anketu a uvidite co na to hlas lidu. stejne vzdycky zebrik vyhrajou ti nejlepsi, tak jim fandete do Polska, vypada to, ze by mohlo neco cinknout i dneska... :-)
xOB |
Re: Re: A co takhle opravdovej ranking
jj, strasne se mi libilo jak se tu handrkujete, tak jsem trosku provokoval ;-) Ale ted vazne. Ranking pro MTBO zacne mit vyhodu az tehdy, kdyz bude vic zavodu v jednom terminu, tak jak to je v tenisu, OB, MTB... Do ty doby bych zustal u casovych ztrat, ktere lepe vypovidaji tom jak kdo zajel.
Kouřa |
Re: A co takhle opravdovej ranking
Ja tomu teda dopodrobna nerozumim - myslim rankingu - ale neni nahodou ranking vymyslenej kvuli velkymu mnozstvi zavodu za sezonu, kdy se stava ze v jeden termin se jich muze konat i nekolik. Treba v Tenise - nekolik desitek satelitu po celym svete - proto funguje zebricek ATP - Pesaci OB maj zavodu taky desítky za sezonu, tak by se bez rankingu neobesli ne? Kdyztak me vyvedte z omylu. Podle me dokud bude MTBO pohar z 12 - 14 zavodu za sezonu a nikde jinde zadny jiny body neziskam, tak pro ranking nevidim duvod.
|
Re: Re: A co takhle opravdovej ranking
No pěšáci to takhle zdůvodňujou, ale je to samo hovadina. Neni to tak dlouho co ranking nebyl a přitom taky bylo několik různejch oblasťáků zároveň a žádnej problém. Prostě se musí držet ta postupová hierarchie licencí a je to fpoho. Ranking právě zavadí i to hodnocení na základě toho, jak vostrá se sjede konkurence, což by šlo použít i v MTBO, ale říkám: Je to cesta do pekel.
Meloun |
Re: Re: Re: A co takhle opravdovej ranking
Meloun opět bez podpisu :o)
Meloun |
Já to vidim tak, že gdyš něgdo nepřijede na závody, tak to je čistě jeho problém a myslim, že se shodnem, že nemáme zájem kohokoliv v neúčasti podporovat, právě naopak, takže snižovat bodový hodnocení těm co přijeli, protože někdo dobrej nepřijel, je úplně zcestná úvaha. Prostě automaticky předpokládáme, že přijedou všichni.
Věrka |
Teda já zírám, co je tady erudovanejch příspěvků, na Melounovu provokaci. Já hlasuju za počítání bodů dle ztráty, vzpomenu si, kolikrát jsme si zanadávali na nespravedlnost, když je před vámi 5 soupeřů v jedný minutě. Teď je to o.k., ale hlavně už to víc nekomplikujte, a jestli si chce někdo počítat alternativními způsoby, jestli by na tom byl líp třeba z 15. na 13. místo, tak ať to dělá, když mu to zvedne sebevědomí, ale nám, co jezdíme hlavně pro zábavu, to je srdečně jedno...
Duk |
Nový je lepší
Nechce se mi číst všechny komentáře, to bych u toho strávil tejden, ale subjektivně mi přijde nový bodování lepší, vzhledem k tomu že mám sklon na významných závodech prohrávat o 1-2 vteřiny.. :-)
Loading...
Český pohár MTBO podporují
HAVEN, Slime, Joe´s, FOSS, Gipiemme, Recon, CamOne, Airhole, Jetblack Sporticus, potřeby pro orientační běh a MTBO
MIRY, mapník, mapníky, mapholders, mapholder, mapboards, mapboard, map, cardholder, portamapas, MTBO, MTB, mountain bike orienteerin, ski orienteering, ski-o Cyklo slevy, výprodeje - BIKEMAT.cz Astera, s.r.o. - zakázková výroba uměleckého skla, skleněné trofeje, ocenění a dárky, design, life style, art deco ForRide.cz, vše pro jízdu na kole, cyklo e-shop Horská kola | Vybavení pro sport, outdoor a zahradu | Give.cz Mapník pro MTBO AutoPilot